دغدغه های مشترک دو روشنفکر ناراضی
 
اکبر گنجی روزنامه نگار ناراضی ايرانی در يک گفتگوی طولانی با نوآم چامسکی فيلسوف و زبانشناس مشهور آمريکا که يکی از بزرگترين منقدان دولت جورج بوش شناخته می شود، نظرات وی را درباره مسائل مختلف جهانی جويا شد و از جمله از توجه وی به مسائل مربوط به نقض حقوق بشر در ايران پرسيد.

آقای چامسکی در اين ديدار که در دانشگاه ام آی تی بوستون صورت گرفت، ضمن انتقاد شديد از سياست های دولت آمريکا، حکومت ايران را به دليل آنچه ناديده گرفتن خواست های دموکراتيک مردم خواند، سرزنش کرد.

اين زبانشناس برجسته، حکومت ايران را "سلطانی" معرفی کرد و در مورد فعاليت های هسته ای ايران ضمن آن که غنی سازی را حق مردم ايران دانست گفت حکومت ايران حق ندارد در نهان به کار ساختن سلاح های هسته ای مشغول باشد.

خلاصه ای از اين گفتگوی طولانی توسط اکبر گنجی در اختيار سايت فارسی بی بی سی قرار گرفته که آن را می خوانيد:


اکبر گنجی: چهره ای که از شما در ایران ترسیم می شود، چهره یک روشنفکر مترقی ضد آمریکایی – ضد اسرائیلی است. آیا این چهره تمام وجوه شما را در برمی گیرد؟

نوام چامسکی: وقتی شما سیاست های دولت آمریکا را مورد انتقاد قرار می دهید، معنای آن این نیست که شما ضد آمریکایی هستید و با مردم آمریکا دشمن هستید. همانطورکه وقتی من سیاست های دولت ایران را مورد انتقاد قرار می دهم، معنای آن این نیست که من با مردم ایران مخالف ام. شما هم از سیاست های دولت ایران انتقاد می کنید، اما شما مخالف مردم ایران نیستید.

آیا می توان به طور همزمان با سیاست خارجی دولت آمریکا، اسرائیل و ایران مخالف بود و سیاست های سرکوبگرانه ایران را هم در عین حال محکوم کرد؟

این کاری است که من همیشه انجام می دهم، مشکلی در این زمینه وجود ندارد. شما هم همین کار را انجام می دهید. همه ما می دانیم چگونه این کار شدنی است. البته من منتقد همه سیاست ها نیستم. من فقط منتقد سیاست هایی هستم که به آنها انتقاد وارد است.

 دولت بوش از مجموعه محدودی از تصمیم گیرندگان تشکیل می شود و از این جهت بسیار شبیه به حکومت ایران است، این گروه محدود تصمیم گیرنده به روشنی نشان داده است که می خواهد امریکا را به کشوری یاغی تبدیل کند. در عین حال فکر نمی کنم آنقدر دیوانه باشند که به ایران حمله کنند، آنچه ظواهرنشان می دهد این است
 
چامسکی

اما انتقاد های شما از سیاست های سرکوبگرانه رژیم ایران به هیچ وجه در ایران منعکس نمی شود؟

تعجب نمی کنم، همین طور است. همه انتقادهایی که من درباره کشورهای دیگر می کنم، از جمله ایالت متحده امریکا که آزادترین کشور دنیاست نیز تماما انتشار نمی یابد. این را هم باید اضافه کنم که اسرائیل در این زمینه یک استثنا است. به عنوان مثال در جریان جنگ لبنان من با یکی از روزنامه های اصلی اسرائیل یک مصاحبه بسیار انتقاد آمیز داشته ام که تماما در آنجا منتشر شد، اما این تجربه را من در امریکا نیز نداشته ام.

به گمان شما چه انتقادهایی بر دولت ایران وارد است؟

اولا این دولت سلطه گر است. زمام امور در دست روحانیون افراطی قرار دارد. البته صورتی از دموکراسی وجود دارد، اما حیطه ای که نیروها می توانند در آن حرکت کنند محدود به همان حدود است که دولت تعیین می کند. همانطوری که می دانید و نیازی نیست که من به شما بگویم اگر این حاکمیت بخواهد اعمال فشار کند، دست اش باز است و آنها می توانند خیلی خشن و بی رحم باشند.

این نکته را هم باید گوشزد کنم که من نه تنها در مورد ایران، بلکه در مورد تمام کشورها با توسعه سلاح های هسته ای مخالف ام، من نمی توانم ثابت کنم که ایران به دنبال سلاح های هسته ای است ولی این تردید و شبهه وجود دارد. ایران به تحقیقات بین المللی در این زمینه پاسخ درستی نداده است. اگرچه من معتقدم که ایران قانونا حق غنی سازی اورانیوم را دارد ولی به هیچ وجه حق ندارد که به طور مخفیانه در صدد تولید سلاح های هسته ای باشد. جنبه های دیگری هم وجود دارد که من می توانم از آنها انتقاد کنم، مردم ایران حق دارند که نظام خودشان را با آزادی تمام انتخاب کنند، در فعالیت های حقوق بشری آزادانه مشارکت کنند و این حق آنهاست که در این زمینه مقید به هیچ حدی هم نباشند.

آقای گنجی پس از آزادی از زندانی چند سال در ايران برای دريافت جايزه قلم طلايی به عنوان روزنامه نگار برگزيده سال 2006 در اوايل ماه ژوئن از ايران خارج شد

جمهوری خواهان ایرانی با حمله نظامی آمریکا به ایران با هر قصد و نیتی مخالف اند. آنها دموکراسی را مربوط به ایرانیان می دانند و تصویب بودجه 75 میلیون دلاری امریکا را به زیان دموکراسی ایران می دانند در عین حال رژیم ایران هیچ حرکت مستقل دموکراسی خواهی را هم تحمل نمی کند و هرگونه مخالفتی را، براندازی و ارتباط با دشمن تلقی می کند. طی هفته های اخیر یکی از زندانیان سیاسی پس از اعتصاب غذا در زندان درگذشت. رژیم ایران با نادیده گرفتن درخواست خانواده او مبنی بر معاینه جنازه توسط پزشکان مستقل بین المللی، جنازه او را دفن کرد. روشنفکران و دگر اندیشان را زندانی می کنند و در سلولهای انفرادی به شیوه های استالینستی آنها را مجبور به اعتراف به جاسوسی و انقلاب صورتی و مخملی می کنند. نظر شما در این زمینه چیست؟

نظرمن کاملا روشن است من همه اینها را محکوم می کنم همانطور که همه آنها را تحت حاکمیت شاه محکوم می کردم. مقایسه ای که شما با استالین می کنید البته خالی از دقت نیست اما شما می توانید اینها را با نمونه نزدیک یعنی حکومت شاه (ايران پيش از انقلاب) که یکی از بی رحمانه ترین کارنامه ها را در زمینه سرکوب حقوق بشر داشت مقایسه کنید. حکومت فعلی هم همان شیوه ها را ادامه می دهد من از دهه پنجاه با بسیاری از ناراضیان سیاسی ایران در ارتباط بودم، آنها خواستار تشکیل حکومت دموکراتیک در ایران بودند. اما کسانی که به ایران بازگشتند، برخی از آنها دوباره مجبور به ترک ایران شدند و برخی دیگر در ایران زندانی شدند.

به نظر من رژیم حاکم بر ایران، نظام سلطانی است، شما هم رژیم حاکم بر ایران را با رژیم شاه مقایسه می کنید. آیا به نظر شما رژیم فعلی ایران رژیم سلطانی به تعبیر ماکس وبر است؟

"من نه تنها در مورد ایران، بلکه در مورد تمام کشورها با توسعه سلاح های هسته ای مخالف ام"

از برخی جهات مشابه نظام سلطانی است. برای اینکه قدرت به نحو بسیار متمرکز در دست یک عده خاص سرکوبگر است. البته ماهیت قدرت متمرکز با زمان شاه فرق کرده است، اما این دو رژیم نتایج واحدی دارند.

آیا امریکا به دنبال حل مسائل خود با ایران است؟

وقتی در سال 1382 دولت خاتمی پیشنهاد کرد که تمام مسائل فی مابین را به گفتگو بگذارند، دولت بوش این پیشنهاد را رد نکرد، بلکه اساسا بدان پاسخی نداد و تنها کاری که کرد این بود که دیپلمات سوئیسی رابط این پیام را توبیخ کرد. این ماجرا کماکان وجود دارد، آمریکا و اسرائیل تهدید می کنند که به ایران حمله خواهند کرد و این تهدید به تنهایی تخطی از قوانین بین المللی است. تردیدی نیست که برنامه های مخفیانه و پنهانی در دست انجام دارند. البته هیچ یک از این برنامه ها، توجیه کننده و مشروعیت بخش اعمال سرکوبگرانه حکومت ایران نیست. من می دانم و شما بهتر از من مطلع هستید که ادامه اینگونه فشارها و تهدید ها باعث افزایش فشار به جریان آزادی خواهانه ایران می شود و از این جهت دولت آمریکا و دولت ایران در سرکوب مردم ایران با هم شریک اند.

به نظر شما احتمال حمله نظامی آمریکا به ایران تا چه حد جدی است؟ نیروهای دموکرات ایران به طور جدی نگران این مساله هستند و حرکات نظامی به ضرر جنبش دموکراسی خواهی ماست، در ضمن ما نگران برخی از حرکاتی هستیم که به منظور به راه انداختن حرکات تجزیه طلبانه در ایران صورت می گیرد.

گمان می کنم که شما باید این نگرانی را داشته باشید. ما دسترسی به برنامه های درون دولت بوش نداریم، ولی نوعا حکومت ها مردم تحت حکومت خودشان را بزرگترین دشمن خود می دانند اما همانطور که گفتم آمریکا کشور آزادی است و از این جهت ما نسبت به سایر کشورها از اطلاعات بیشتری برخورداریم به همین دلیل بخش عظیمی از منابع غیر محرمانه وجود دارد که بدان ها دسترسی داریم و من در آنها به نحو گسترده مطالعه و تحقیق کرده ام دیگران این کار را کرده اند. یک نکته به روشنی دیده می شود و آن اینکه مساله امنیت، بخش بسیار کوچکی از مساله است و بخش عمده آن این است که مردم را از برخورداری اطلاعا ت محروم می کنند. مثالی برای شما بیاورم، اصل بر این است که بعد از 30 سال حکومت اسناد محرمانه را آشکار کند، اما دولت ریگان تصمیم گرفت که اسناد مربوط به ساقط کردن دولت مصدق در ایران را آشکار نکنند و به احتمال زیاد آنها را باید از بین برده باشند. من هم مثل شما به شدت مخالف هرگونه شیوه قهرآمیز یا غیر مستقیم دولت امریکا جهت بر سر کارآوردن حکومت دلخواه در ایران هستم . ما خوب می دانیم که آنها چه می خواهند. به تاریخ ایران نگاه کنید، لزومی به تاکید نیست که آمریکا بیش از نیم قرن مردم ایران را شکنجه کرده است. بعد از کودتای 1332 و براندازی حکومت مردمی مصدق، این کار با حمایت از رژیم شاه و آماده سازی نیروهای ساواک همراه شد.

به محض اینکه شاه سرنگون شد آمریکا تلاش کرد تا یک کودتای نظامی در ایران به راه اندازد، پس از شکست کودتا، حمایت از صدام در دستور کار قرار گرفت. دولت ریگان از طریق کمک های وسیع مالی و کمک های تسلیحاتی برای تولید سلاح های کشتارجمعی و در نهایت با ورود مستقیم در جنگ به صدام کمک کرد. به کشتی های عراقی اجازه می داد تا با پرچم آمریکا حرکت کنند، هواپیمای مسافربری ایران را سرنگون کرد و پس از آن تحریم اقتصادی سخت گیرانه ای را به ایران تحمیل کرد و حتی تقاضای ایران برای بستن قرارداد و مذاکره را نپذیرفت، دولت تمام این اطلاعا ت را از مردم پنهان می کند، دلیل این امر تامین امنیت آمریکا نبود، بلکه هدف جلوگیری از دسترسی مردم به اطلاعات بود و این چیزی است که به طور منظم انجام می شود و اینک هم در حال انجام است. حکومت مایل نیست مردم از کار او سر در بیاورند، مساله امنیتی وجود ندارد، تنها مساله امنیتی، امنیت دولت در مقابل مردم است. در عین حال ما اطلاعات زيادی در دست داریم که نشان می دهد نیروهای نظامی مایل به حمله نظامی به ایران نیستند و تقریبا نیروهای اطلاعاتی هم با حمله نظامی به ایران مخالف اند. با این حال دولت بوش از مجموعه محدودی از تصمیم گیرندگان تشکیل می شود و از این جهت بسیار شبیه به حکومت ایران است، این گروه محدود تصمیم گیرنده به روشنی نشان داده است که می خواهد آمریکا را به کشوری یاغی تبدیل کند. در عین حال فکر نمی کنم آنقدر دیوانه باشند که به ایران حمله کنند، آنچه ظواهرنشان می دهد این است.

آنها به تهدیدات خود می افزایند تا حکومت ایران در واکنش به این تهدیدها، سرکوبگری بیشتری از خود بروز دهد و به این ترتیب برنامه براندازی در ایران امکان پذیر شود. لزومی ندارد من به شما بگویم که جامعه ایران با گروههای بسیار متنوعی که دارد، جامعه بسیار پیچیده ای است. اطلاعاتی دال بر این وجود دارد که نشان می دهد دولت آمریکا به دنبال ایجاد نا آرامی در بخش های آذری نشین و منطقه نفت خیز خوزستان است. اگر بتواند جنبش آزادی خواهانه اهواز را تشکیل دهند، احتمالا به بهانه دفاع از جنبش تجزیه طلبانه، وارد فاز حمله نظامی به ایران خواهند شد و باقی مناطق ایران را هم بمباران خواهند کرد. اینها برنامه هایی است که رامسفلد و چنی دنبال می کنند. با توجه به مسدود کردن نشر اطلاعات در مورد ایران، من راهی جز گمانه زنی ندارم. آنچه باعث نگرانی است فاجعه عظیمی است که در عراق ایجاد کردند، این یکی از رسواترین فاجعه های تاریخ نظامی است، از جمله برای اهدافی که آنها به دنبال تحقق آن بودند. یکی از پیامدهای این جنگ این است که آنها به تقلا افتادند و در این دست و پایی که می زنند ممکن است با پوتک به کل سیستم بکوبند و همه آن را ویران کنند. اگر شما یک ببر را در حیاط خلوت خود نگاه دارید، البته خطرناک است اما اگر یک ببر آدم خوار زخمی داشته باشید خیلی خطرناک تر است این وضعیتی است که در حال حاضر ما گرفتار آن هستیم.

به نظر برخی از کارشناسان سیاسی، حمله نظامی اسرائیل به لبنان، مقدمه حمله نظامی به ایران بود، یعنی این حمله با هدف نابودی حزب الله، بعنوان نیروی تحت امر ایران درلبنان، صورت گرفت، تا اگر به ایران حمله شد، ایران قادر به نشان دادن واکنش نباشد.

باز هم ما راهی جز نظریه پردازی نداریم، به گمان من یک جنبه ایرانی در این تهاجم وجود داشت، یعنی یکی از اهداف آمریکا این است که هرگونه مانع حمله به ایران را از سر راه بردارد، اما من فکر می کنم هدف اصلی همکاری مشترک آمریکا و اسرائیل، فلسطین است.

  
نویسنده : Sina s ; ساعت ۸:۱٢ ‎ق.ظ روز چهارشنبه ۳ آبان ،۱۳۸٥