گفتگوی اکبر گنجی با فرانسيس فوکوياما
 
فرانسيس فوکوياما و اکبر گنجی
اکبر گنجی، روزنامه نگار ايرانی، که در حال حاضر در ادامه سفر خارج از کشور خود در آمريکا به سر می برد، روز پنجشنبه 31 اوت گفتگويی با فرانسيس فوکوياما، استاد اقتصاد سياسی در دانشگاه جان هاپکينز، انجام داده که متن آن در زير آمده است.

فرانسيس فوکوياما، که تا پيش از حمله آمريکا به عراق از انديشمندان نزديک به نومحافظه کاران محسوب می شد، یبيش از هر چيز با کتاب پايان تاريخ و آخرين انسان شناخته می شود. در اين کتاب که به سال 1992 ميلادی نوشته شده، فوکوياما تحت تاثير پايان جنگ سرد و فروپاشی اتحاد جماهير شوروی 'جدال ايدئولوژی ها' را تمام شده می انگارد و از 'ليبرال دموکراسی' به عنوان تنها انديشه و منش پيروز ياد می کند. وی با اين نگاه به جهان، سير تحول تاريخ بشر را - به لحاظ درگيری انديشه های متضاد - 'پايان يافته' می نامد. فوکوياما پس از حمله 11 سپتامبر از مدافعين حمله و برکناری صدام حسين بود، اما با گذشت زمان تغيير موضع داد و به منتقدين حمله نظامی به عراق پيوست.


اکبر گنجی: مسايل واحدی در منطقه خاورميانه ( عراق، افغانستان، فلسطين و ...) ما و شما را به يکديگر گره زده است. دراينکه اين منطقه نيازمند رهايی از حکومت های خودکامه و ايجاد نظام های دموکراتيک است، اختلاف نظری بين ما وشما وجود ندارد. اما بر سر شيوه های رسيدن به دموکراسی اختلاف نظرهای جدی وجود دارد.

 تصويری که از منطقه خاورميانه در رسانه های غربی ارائه می شود، تصويری ايدئولوژيک و غير واقعی است. گويی کل منطقه خاورميانه را می توان به بنيادگرايی و تروريسم تحويل کرد. در اين منطقه صدای ديگری هم وجود دارد که بايد شنيده و جدی گرفته شود: صدای دموکراسی، آزادی، حقوق بشر و صلح
 
اکبر گنجی

شيوه ميليتاريستی دولت امريکا برای دموکراتيک کردن منطقه نتيجه معکوس به بار آورده است. بنيادگرايی و تروريسم در منطقه رشد کرده است، راديکال های دو طرف، برای بقا به يکديگر نيازمند اند و صدای همديگر را بلند کرده و به گوش جهانيان می رسانند. تصويری که از منطقه خاورميانه در رسانه های غربی ارائه می شود، تصويری ايدئولوژيک و غير واقعی است. گويی کل منطقه خاورميانه را می توان به بنيادگرايی و تروريسم تحويل کرد. در اين منطقه صدای ديگری هم وجود دارد که بايد شنيده و جدی گرفته شود: صدای دموکراسی، آزادی، حقوق بشر و صلح.

اين صدا به روشهای مسالمت آميز در حال مبارزه با نظام های خودکامه برای استقرار دموکراسی در منطقه است. دموکراسی مساله ای است مرتبط با ساختارهای پايدار اين منطقه و هيچ يک از اين ساختارها با حمله نظامی، آنگونه که در عراق اتفاق افتاد و شما در ابتدا موافق آن بوديد و اينک مخالف آن، دگرگون نمی شود.

 دموکراسی بايد به وسيله مردم منطقه بوجود آيد. روند آن هم دشوار و طولانی است. اما بوش و هم فکرانش بدنبال يک فرايند سريع بودند. ولذا از حمله نظامی استفاده کردند تا آن روند سريع تر به وقوع بپيوندد. متاسفانه نتيجه اين اقدام معکوس بود. هرچه بيشتر فشار آوردند، بنيادگرايی و تروريسم بيشتر رشد کرد
 
فرانسيس فوکوياما

پايان تاريخ شما ليبراليسم بود اما شما می دانيد که در جوامع غربی، ليبراليسم تقدم تاريخی – وجودی بر دموکراسی دارد. در اين جوامع ابتدا ساخت ليبرالی در طی چند سده ايجاد شده است، آنگاه دموکراسی به طور طبيعی برروی اين ساخت نشست، اين منطقه فاقد ساختار ليبرالی است. اين مساله به اضافه سياست خارجی ميليتاريستی امريکا در منطقه، مساله فلسطين و ظلمی که از سوی اسرائيل با حمايت يک جانبه امريکا بر مردم فلسطين وارد می شود ؛ بستر مناسبی برای رشد بنياد گرايی در منطقه فراهم کرده است. بدين ترتيب اگر در کشورهای عربی خاورميانه اينک يک انتخابات آزاد و منصفانه برگزار شود، بينادگرايان پيروز خواهند شد و نظام هايی خودکامه تر از نظام های فعلی تاسيس خواهند کرد. مسائل اين منطقه بايد به طور ريشه ای حل و فصل شود. اقتصاد بازار پيش شرط دموکراسی است. دولت های نفتی اين منطقه با در دست داشتن نفت، امکان پيدايش اقتصاد بازار را بسيار سخت و دشوار کردند. شما در اين زمينه چگونه می انديشيد؟

فرانسيس فوکوياما: با تمام نکاتی که شما بيان کرديد موافق هستم. من هم مثل خيلی از افراد موافق حمله نظامی به عراق بودم، اما بعد به اين نتيجه رسيدم که آن فکر درست نبود. همانطور که اشاره کرديد سياست خارجی امريکا برای ايجاد دموکراسی از طريق حمله نظامی کارساز نيست.

دموکراسی بايد به وسيله مردم منطقه بوجود آيد. روند آن هم دشوار و طولانی است. اما بوش و هم فکرانش بدنبال يک فرايند سريع بودند. ولذا از حمله نظامی استفاده کردند تا آن روند سريع تر به وقوع بپيوندد.

فرانسيس فوکوياما
 رويداد بد ديگری هم اتفاق افتاد. امريکا مشروعيت بين المللی و اعتبار اخلاقی خود را از دست داد و زمان بسيار زيادی طول خواهد کشيد تا آن اعتبار بازسازی شود
 
فرانسيس فوکوياما

متاسفانه نتيجه اين اقدام معکوس بود. هرچه بيشتر فشار آوردند، بنيادگرايی و تروريسم بيشتر رشد کرد. نيروهايی از بند رها شدند و به طور افسارگسيخته عمل می کنند که قرار بود از طريق حمله نظامی به کنترل در آيند. مدتی است که من در حال طرح اين نظريه هستم که به جای حرکت های تند نظامی، بايد سياست های آرام تری دنبال شود.

رويداد بد ديگری هم اتفاق افتاد. امريکا مشروعيت بين المللی و اعتبار اخلاقی خود را از دست داد و زمان بسيار زيادی طول خواهد کشيد تا آن اعتبار دوباره بازسازی شود.

اسلام دين اکثريت منطقه خاورميانه است، برخی بر اين گمان هستند که اسلام با مدرنيته، دموکراسی، آزادی و حقوق بشر تعارض بنيادين دارد و به همين دليل دين را بزرگترين عامل عقب ماندگی مردم منطقه قلمداد می کنند. درحاليکه ازمتون مقدس دينی حداقل سه روايت سنت گرايانه، بنيادگرايانه و تجددگرايانه وجود دارد و لااقل قرائت تجددگرايانه از اسلام با دموکراسی و آزادی و حقوق بشر سازگار است. بيش از اين شما گفته ايد اسلام با مدرنيته تعارض ندارد. در اين زمينه چگونه فکر می کنيد؟

من هنوز همان اعتقاد را دارم. هيچ دينی الزاما با مدرنيته و دموکراسی تعارض ندارد.

به هر حال اديان متعلق به جهان گذشته اند و مدرنيته از آن جهان جديد است. مساله، مساله سازگاری دو جهان متفاوت، است. چگونه می توان اين دو فرهنگ را سازگار کرد؟

اين کار دشواری است. بايد مفسران، تفسيری از دين ارائه کنند که با مدرنيته هماهنگ باشد و شرط لازم چنين تصويری پذيرفتن تفکيک حوزه عمومی از حوزه خصوصی است.

 تفکيک يک پديده الزاما غربی نيست. کسانی فکر می کنند چون اين تجربه اولين بار در جوامع غربی روی داد، پس سکولاريزم پديده ای غربی است، درحاليکه اين تجربه بشری را می توان به همه جا تعميم داد
 
فرانسيس فوکوياما

در مسيحيت همين اتفاق روی داد. در دوران طولانی پادشاهان احکام و فرامين دينی را ديکته می کردند. سالها جنگ و کشتار فرق مذهبی، عده ای از متفکران را به اين نتيجه سوق داد که بايد بين دين و دولت تمايز قائل شد. در واقع اين تفکيک يک پديده الزاما غربی نيست. کسانی فکر می کنند چون اين تجربه اولين بار در جوامع غربی روی داد، پس سکولاريزم پديده ای غربی است، درحاليکه اين تجربه بشری را می توان به همه جا تعميم داد.

درمنطقه خاورميانه شرايط اينک بسيار حساس و خطرناک است. حادثه سالها جنگ و کشتار در عالم مسيحيت مابين پروتستان ها و کاتوليک ها، احتمال دارد در جهان اسلام بين شيعيان و اهل تسنن تکرار شود. به همين دليل تنها چاره آن است که مسلمانان تفاسير جديدی از دين ارائه کنند که سکولاريسم و تفکيک عرصه عمومی از خصوصی را بپذيرند.

به گمان من برای حل مسائل فعلی و در مقابله با بنيادگرايان مسيحی، يهودی و مسلمان پروژه دين در محدوده صلح را بايد دنبال کرد و اجازه نداد تا زير پرچم دين خشونت و ترور و جنگ صورت بگيرد. دين فقط برای صلح، دوستی، آرامش، عشق و جهانی انسانی ؛ نه جنگ و ستيز.

من با رويکرد شما مشکل ندارم. اما چگونگی نهادينه کردن اين امر مهم است. در هر صورت بايد بين حوزه عمومی و حوزه خصوصی تفکيک قائل شويد. اگر دولت مردان بتوانند نظرات دينی خودشان را به مردم تحميل کنند، بازهم درگيری و جنگ وجود خواهد داشت.

 نوگرايان دينی به سکولاريزم به معنای تفکيک نهاد دين از نهاد دولت باور دارند و معتقد نيستند که تفسير دين کار دولت است. بلکه معتقدند تفسير دين کار مفسران است. هر قرائتی از متون مقدس در حوزه عمومی عرضه و در يک رقابت آزاد، از طريق نقد مورد داوری قرار خواهد گرفت. اگر قرائتی از اين آزمون سربلند بيرون آيد بطور طبيعی به گفتمان رايج در ميان دين داران تبديل خواهد شد
 
اکبر گنجی

نوگرايان دينی به سکولاريزم به معنای تفکيک نهاد دين از نهاد دولت باور دارند و معتقد نيستند که تفسير دين کار دولت است. بلکه معتقدند تفسير دين کار مفسران است. هر قرائتی از متون مقدس در حوزه عمومی عرضه و در يک رقابت آزاد، از طريق نقد مورد داوری قرار خواهد گرفت. اگر قرائتی از اين آزمون سربلند بيرون آيد بطور طبيعی به گفتمان رايج در ميان دين داران تبديل خواهد شد.

درست است. تفاسير مختلف بايد توسط عالمان دين مطرح شوند. ولی همان تفاسير بايد بوسيله حقوق و قوانين کشور و سياستمداران هم تاييد شوند.

پس به اين ترتيب شما دوباره دولت را وارد ساحت دين می کنيد؟

نه، مديران دولتی بايد برخورد بی طرفانه ای نسبت به روايت های مختلف از دين از خود نشان دهند.

يکی از مهمترين مشکلات منطقه دولت های نفتی است. نفت به جای اينکه به عنوان عامل توسعه منطقه عمل کند، به عامل ضد دموکراتيک تبديل شده است. دولت های نفتی نيازی به مردم ندارند. ثروت خدادادی نفت، قدرت سرکوب و توان فساد بالايی به اين رژيم ها داده است. اگر اقتصاد بازار پيش شرط ايجاد جامعه مدنی و دموکراسی باشد، بايد يک راه حل اساسی برای مساله نفت جستجو کرد.

من کاملا با شما موافقم. نفت چيز نامبارکی است. من در تابستان گذشته در ونزوئلا بودم. ونزوئلا شباهت زيادی به ايران دارد. ثروت در آنجا از طريق کار مردم و بخش خصوصی به دست نمی آيد، بلکه از طريق منابع طبيعی بدست می آيد. اين نظر که نفت مانع ايجاد بخش خصوصی است و کمکی به فرآيند دموکراسی در اين منطقه نکرده است، نظر درستی است.

چه راه حلی برای مساله نفت وجود دارد تا نفت از دست دولت درآيد و بعنوان عامل توسعه و دموکراسی عمل کند؟

روی جلد کتاب پايان تاريخ
فرانسيس فوکوياما با کتاب 'پايان تاريخ و آخرين انسان' شهرتی جهانی يافت

تا زمانيکه قيمت نفت بالا باشد، به راحتی نمی توان راه حلی برای اين مساله پيدا کرد، متاسفانه وقتی قيمت نفت بالا می رود، دولت های منطقه با درآمدهای نفتی پروژه های بسياری را شروع می کنند ولی تا قيمت نفت پايين می آيد ديگر نمی توانند آن روند را ادامه دهند. درحال حاضر به دليل احتياج مبرم چين و هند به نفت، قيمت آن بالاست. به هر حال مساله نفت را نبايد جدای از مساله دموکراسی تعريف کرد.

شما در نوشته های اخيرتان نئوکانها را با لنينيست ها مقايسه کرده ايد. چه وجوه اشتراکی در آنها می بيند؟

اولين ويژگی مشترک آنها اين است که دنيا را به گونه ای می بينند که می خواهند و تمايل دارند دنيا آنگونه باشد، يعنی مطابق ايدهها و ايدئولوژی شان. دومين ويژگی مشترک آنها استفاده از قدرت برای پيشبرد اهداف بدون توجه به پروسه های تحولات اجتماعی است.

تصور در انحصار داشتن حقيقت مطلق و حقانيت محض در اينجا چه نقشی دارد؟

وقتی می گويم نئوکانها اعتقادات غير واقعی دارند، دقيقا همين نکته را مراد می کنم. آنها خيال می کنند هر چه در ذهن دارند، در اختيار هم دارند. حتی پس از مشاهد واقعيات عراق، هنوز هم سعی نمی کنند که واقعيت را درک کنند. اسرائيل هم در لبنان گرفتار همين ديدگاه شد. تصور کردند که مسائل سياسی را می توان با تهاجم نظامی حل و فصل کرد. ديديم که اين روش نتيجه نداد.

سياست خارجی پرخطای امريکا در منطقه خاورميانه راچگونه می توان تحليل کرد؟ به عبارت ديگر يک دولت مدرن در يک جامعه دموکراتيک چگونه اين همه خطا مرتکب می شود؟ گويی شناخت آنها از ايران، عراق و افغانستان و لبنان بسيار کم باشد. چگونه ابر قدرت جهان از کمبود اطلاعات رنج می برد. برخی براين گمان اند که اين سيستم، سيستمی پيچيده است و اطلاعات بسيار دقيقی درباره ديگر کشورها در دست دارد. اما در عمل اتفاقاتی که روی می دهد اين تصور را تاييد می کند.

 درباره دموکراسی امريکا بايد به يک نکته مهم توجه کرد. اين سيستم اشتباه می کند اما به دليل وجود نظام پرسشگری – پاسخگويی ، خطاها بعدا تصحيح می شوند
 
فرانسيس فوکوياما

اگربه کل کشور نگاه کنيد، بخش های مختلفی وجود دارد، برخی از بخش ها مسائل را خوب می فهمند وتحليل می کنند. اما وقتی به دولت بوش نگاه می کنيد می بينيد که آنها مطابق يک ايدئولوژی خاص مسايل منطقه را دنبال می کند. به همين دليل وقتی ديدگاههای ديگران مطابق با خواسته های آنها نباشد، هيچ تمايلی به شنيدن ديدگاهها و انتقادات آنها نشان نمی دهند. اما درباره دموکراسی امريکا بايد به يک نکته مهم توجه کرد. اين سيستم اشتباه می کند اما به دليل وجود نظام پرسشگری – پاسخگويی، خطاها بعدا تصحيح می شوند.

در هر صورت اين نظام دموکراتيک بايد دارای يک بدنه کارشناسی قوی باشد که اطلاعات دقيق و خوبی از مسائل جهانی داشته باشد. درست است که گروه حاکم يک گروه ايدئولوژيک اند اما اين گروه حاکم که دولت را در اختيار دارند چگونه می توانند بدون توجه به نظرات کارشناسان و محققان کار خود را دنبال کنند؟

تمايز افراد متخصص از ايدئولوگ ها کار ساده ای نيست. اگر به بخش های دانشگاهی خاورميانه نگاه کنيد به راحتی متوجه خواهيد شد که آنها بسيار سياسی کاراند. بخش مهمی از مساله به مساله اعراب و اسرائيل باز می گردد. انواع دو قطبی ها در اينجا وجود دارد. به همين دليل توصيه های افراد متخصص هم تا حدود زيادی سياسی و ناشی از تعلقات ايدئولوژيک آنهاست. مثلا فوآد عجمی شيعه لبنانی در دانشگاه جان هاپکينز طرفدار جنگ عراق بود. چگونه يک متخصص دانشگاهی می تواند اين گونه باشد. به هر حال دولت امريکا يک دولت پيچيده است که می تواند اشتباه کند، اما اين اشتباهات تا ابد ادامه پيدا نخواهد کرد و خود را دائما تصحيح می کند.

اکبر گنجی
 دموکراسی در ايران مساله ای است که آن را ايرانيان بايد ايجاد کنند و اگر مردم آن را نخواهند با حمله نظامی ايران دموکرات نخواهد شد
 
اکبر گنجی

مردم ايران با حمله نظامی به کشورشان مخالف اند. اولا حمله نظامی کشور ما را نابود می کند، ثانيا پروژه دموکراسی خواهی ايرانيان بسيار تضعيف و بنيادگرايی راديکاليسم را رشد خواهد داد. ثالثا امريکا را درگير فرايندی می کند که پيامدهای آن چه از نظر تلفات انسانی و چه از نظر خسارات مالی و ديگر ابعاد که قابل پيش بينی نيست. اگرمساله دموکراسی مطرح باشد، دموکراسی در ايران مساله ای است که آن را ايرانيان بايد ايجاد کنند و اگر مردم آن را نخواهند با حمله نظامی ايران دموکرات نخواهد شد. مگر نظام سياسی يک کشور با فرهنگ و شخصيت و روحيات آن کشور تناسب ندارد؟

من کاملا با نظرات شما موافقم و حمله نظامی را عمل غلطی می دانم.

اين احساس وجود دارد که اگر تمام محافظه کاران به دنبال حمله نظامی به ايران نباشند لااقل بخشی از محافظه کاران اين پروژه را به طور جدی دنبال می کنند و چون کاملا ايدئولوژيک فکر می کنند و زخم خورده اند ممکن است گوش شنوايی برای شنيدن نظرات کارشناسانه نداشته باشند. شما احتمال حمله نظامی به ايران را تا چه حد جدی تلقی می کنيد؟

بله ، ولی فکر نمی کنم امريکا در مقام حمله به ايران باشد.

چگونه می توان مانع حمله امريکا به ايران شد؟

بايد همين ايده ها را از طريق رسانه ها با افکار عمومی در ميان گذاشت. سعدابن ابراهيم ناراضی سياسی مصری، از همين موضع سياست خارجی امريکا را به شدت مورد انتقاد قرار داد و اعلام کرد حمله نظامی کار غلطی است. مقاله شما در نيويورک تايمز در اين باره را خواندم برای مجله ما هم می توانيد مقاله بنويسيد و همين ديدگاهها را مطرح کنيد.

  
نویسنده : Sina s ; ساعت ۸:۱٠ ‎ق.ظ روز چهارشنبه ۳ آبان ،۱۳۸٥